Koot en Bie

Ondertitel:'Die scène met de makelaar, daar is geen woord aan verzonnen'
Soort:Interview
Onderwerp:Amusement in de jaren zeventig en daarna
Auteur:Elma Verhey en Gerard van Westerloo
Medium:Vrij Nederland
Datum:06-01-1979
Pagina:7


Foto: Willem Diepraam
 
Binnen juicht het VPRO-personeel het nieuw benoemde interim-pakkethoofd hartelijk toe.
Buiten knallen de eerste vuurpijlen.
Het is bitter koud.
Een rood Bengaals licht beschijnt twee duistere gestalten die de NOS-studio verlaten.
De lange, die voorop loopt, is woedend. De kleine vecht tegen zijn waterlanders.
Wij treden naar voren.
'Heren.'
Ons vak kan hard zijn.
'Heren, een ogenblik graag.'
De schimmen houden de pas in.
'Wat ging er door u heen?' vragen wij.
'Teleurstelling,' zegt de lange.
'Verbazing?' vragen wij.
'Verdriet meer,' zegt de kleine.
'Verwarring.'
'Chaos. Het einde van alles. Van de jaren zeventig.'
 
'Gaan we nog lang door?' vraagt Kees van Kooten.
'Nog even,' zeggen wij.
'Goed,' zegt Koot. 'We zijn teleurgesteld over het waardeoordeel dat ze deed kiezen voor de kerstpakketten en niet voor de artistieke vrijheid. Dat nu ook al de VPRO, dat toch het laatste bolwerk is van...'
'Hou maar op,' zegt Wim de Bie.
 
We zitten in de foyer van studio-twee. Zo juist zijn de laatste opnamen voor de drie uur durende oudejaarsshow gemaakt. Kees van Kooten heeft zijn uniform al uitgetrokken, Wim de Bie is nog in bewakingstenue.
Beiden lijken redelijk voldaan en erg moe.
 
'Het einde van het seizoen,' zegt Kees. 'We kennen dat wel. We krijgen dan last van kinderachtigheid. Een gevoel van, ach, twee verklede mannetjes die tegen de veertig lopen.'
 
'Het is nu sterker,' zegt Wim.
Kees: 'Omdat we dertien weken met één figuur zijn bezig geweest. Dan krijg je helemaal zo'n Peppi-en-Kokki-idee.'
Wij zeggen: jullie hebben een fantastisch jaar gehad.
 
Kees: 'Ik heb zo'n merkwaardig gevoel dat niet dit jaar vijf jaar zijn gegaan. Alles is ontzettend intensief geweest, anders gegaan. Misschien zit daaronder ook wel iets van de grote uitverkoop, de opruiming.'
 
Opruiming van wat?'
Kees: 'Koot en Bie zullen wel blijven. Ik zie ons met achtentachtig en negentig jaar nog wel mopperend op een bankje zitten om te vertellen dat de tijd niet deugt. Maar wat voor types we daarnaast maken? En of we grover of milder zullen worden? Ik hoop niet milder.'
 
Maar wat moet dan verdwijnen?
Kees: 'Misschien komen we wel uit die pakken. Misschien worden we wel gewoon Koot en Bie, veertig en tweeënveertig.'
Wim: 'We doen nu soms al dingen veel directer dan vroeger.'
Wij: onder dekking van het uniform.
Kees: 'Natuurlijk. Zo'n unliorm is een veilig pak. Vooral in het begin. Halverwege wil je er wel vanaf, en aan het eind vind je het kinderachtig.'
Wim: 'Om heel direct boosheid te spelen heb je toch een tegenwicht nodig. Dat is het uniform.'
Kees: 'Er zijn al situaties geweest dat Wim zijn jasje uitdeed en zijn pet af.'
 
Wij: zijn jullie meer en erger boos dan vroeger, of durven jullie het meer te laten zien?
Kees: 'Ik voel me af en toe door golven van boosheid aangevreten. Dat had ik vroeger niet zo.'
Wim: 'Die boosheid zijn we zelf.'
Kees: 'Het haalt natuurlijk niets uit.'
Wim: 'Het lucht op. Daarom spelen we het.'
Kees: 'Ik zie ons volgend jaar mei niet weer in die pakken terugkomen. Dat zou me benauwen.'
Wim: 'Iets heb je nodig.'
Kees: 'Dat is het frustrerende. Je heb altijd wat nodig. Het gevecht is om onder die pet uit te komen, dat die niet een persoonlijk voertuig wordt. Maar je hebt hem tóch nodig. Zó zijn wij niet leuk.'
Wim: 'Nee.'
Kees: 'Natuurleuk. Dat woord moet nog vallen. Als je Fat city ziet, behalve dat het een fantastische film is, is het ook gewoon een leuke film. Gewoon leuk. Dat is toch het leukste dat er is. Dat is toch veel leuker dan krompraten en een snorretje. Dat is toch niet echt leuk.'
 
Jullie hele programma gaat over zwendel, rotzooi, bedrog.
Kees: 'Dat is de lijn van de jaren zeventig. Chaos, verwarring. De moraal van Van der Panne is het moreel van de jaren zeventig.'
Wim: 'KLM—tickets. Nollen-syndicaat, bedrog: Van der Panne blijkt overal in te zitten.'
Kees: 'Wat wij doen, dat is eigenlijk naspelen wat er in Vrij Nederland stond.'
Wim: 'En dan droevig zijn over het feit dat een groep mensen heel gauw om kan gaan. Zelfs een groep als de VPRO-mensen.'
Kees: 'Daarom ook het smakelijke einde van ons programma. Tot voor twee weken hadden we nog het idee om het klassiek te laten a?open, je weet wel, grote show, op en af, hulde. Hulde. Maar het klopte niet, het stuitte ons tegen de borst, het zou een blamage zijn: al die rotzooi en dan een prachtig einde.'
 
'Het haalt natuurlijk niets uit,' zegt Van Kooten nogmaals. 'En toch, er zit toch ook iets onder bij ons, van: zo, nu hebben we het gezegd en nu zullen ze wel beter uitkijken, nu zullen ze het wel niet meer doen.'
 
Wij spreken onze waardering uit voor de wijze waarop ze zich aan het slot van hun Oudejaarsoptreden hebben gerelativeerd: afgaan als de enigen die het nog zien, mensen met een even onbegrepen als onaantastbaar gelijk.
'Precies,' zegt Kees. 'Hierop volgt slechts eerherstel.' 'Zoals vorige week met Eurosafe,' zegt Wim. Die hadden de bewaking overgenomen en wij werden overstroomd met telefoontjes. Allemaal mensen die vonden dat Koot en Bie terug moesten!
'Als je nou vraagt, is dat leuk,' zegt Kees, 'dan zeg ik: misschien. Een beetje.'
Die mensen die bellen, zeggen wij, die denken dus dat jullie echt...
'Daar zitten we mee,' zegt Kees. 'In het begin van het verbond hebben we wel huisbezoek gedaan, daar zaten we op de bank‚ en we lieten ons uitleggen dat die mensen al veel langer simplistisch leefden. Emmers bij de wc en zo. Daar zijn we mee opgehouden, zo bleef het geen grap meer. Het verbond was toch een spiegel van het vaderlandse club- en verenigingsleven. En dan is het heel pijnlijk als je brieven krijgt van mensen die de spiegel voor echt houden, met materiaal langs de deuren willen.'
Wim: 'We zitten daar nog steeds mee. In feite doen we nog steeds dat semi-intellectuele spelletje van de verwarring, dat we op de middelbare school ook al deden.'
Kees: 'Van de tien procent Nederlanders die kijkt, heeft negentig procent het niet door. De groep die het Verbond alléén serieus neemt is daarbij natuurlijk het hinderlijkst, het beschamendst, het meest belastend.'
Wim: 'Er is ook een woedende groep.'
Kees: 'In het Algemeen Dagblad is er een actie geweest, met handtekeningen en zo, om ons tegen te houden iedereen, maar niet wij op het scherm op de Heilige Oudejaarsavond.'
Wij vragen: houden jullie daar rekening mee?
 
Kees: 'Natuurlijk. Als dit een familie-avond is, dan zorgen wij ervoor dat heel wat familiehoofden de knop omdraaien.'
 
Twee dagen later, op oudejaarsmiddag, zitten we thuis bij Wim de Bie.
Kees van Kooten is inmiddels met vakantie.
'Gaan jullie van het vorige gesprek publiceren?' vraagt Wim. 'Ja? Wij hadden dan gedacht, misschien kunnen jullie erboven zetten: Amusement in de jaren zeventig. Dan klopt het weer wel.
'We waren moe,' zegt hij. 'We zaten er nog bovenop. Dan ga je praten over de lijn van de jaren zeventig, terwijl je bedoelt: de lijn van je programma.
Het lijkt, als je ons zo hoorde, wel of we met zo'n groot begrip als de jaren zeventig en dan ook nog de lijn daarin te werk gaan, en dat we daar dan scènes bij bedenken. Zo gaat het gelukkig niet. Wij maken scènes, en als we die dan terugzien, dan blijkt er vreemd genoeg een soort van lijn in te zitten.'
 
De man tegenover ons is, met zijn compaan, ongeveer de enige die echt leuk is op de tv - en bovendien nog vrij constant leuk ook. Echt en constant leuk zijn is een vak waar men niet dan met grote ernst over spreekt.
 
'We komen steeds dichter bij de werkelijkheid,' zegt Wim de Bie. 'We hebben een scène met een makelaar - daar is vrijwel geen woord aan verzonnen. Dat is precies de taal die wij te horen kregen toen we dit jaar wilden verhuizen. Hetzelfde met een cursus lezen, of met een nummer over Herman van Veen: zo uit de werkelijkheid. We stellen het bijna als eis: het moet er zo dicht mogelijk bij komen, dat is het mooist. Met een minimale vertekening toch een draai van 180 graden geven. Voorwaarde is dat het klopt. Het moet kloppen. Dat is verschrikkelijk belangrijk. Als het niet klopt, als we er te weinig van weten, dan valt het af. We moeten de taal, het jargon echt precies weergeven Als wij het dan doen, en omdat wij het doen, valt er plotseling een bodem uit. Die moet er natuurlijk uit kunnen vallen. Er moet een pretentie zijn die niet klopt. Als die er is, dan blijkt die tegen onze weergave zelden bestand.'
Je hebt de Koot-en—Bie-figuur van het Verbond (of van de Bewakingsdienst). En je hebt de figuren uit de sketches.
Wim de Bie: 'Het aardigste is 't natuurlijk wanneer wij in een sketch iemand spelen, en een kijker thuis zegt: die makelaar, zie je die? Dat lijkt Koot wel. Dat is de mooiste draai die we kunnen bedenken. Een van onze meest geslaagde nummers, en dat zeggen we echt niet zo gauw, is een nummer over een therapeut. We speelden dat we in het Verbond ruzie hadden gekregen: dat liep al heel lang, de VPRO deed bemiddelingspogingen - het hoorde dus bij het Verbondsverhaal, waarin we natuurlijk ooit ruzie moesten krijgen. Ten slotte speelden we een sketch van een therapeut die ons bij elkaar moest brengen. In dat filmpje zaten we er zo dicht bij dat het zelfs trainingsleiders in verwarring gebracht heeft. De tekst die we onze therapeut gaven was zo verschrikkelijk letterlijk, we hadden er zo veel over gelezen en we wisten er zoveel van. Ik zie me daar nog staan, met de boeken onder mijn arm, kon zo uit geciteerd worden.'
 
Een Koot-en-Bie-programma heeft in principe drie elementen: het verbondsverhaal, de sketches, en, sinds een jaar, de gespeelde rechtstreekse boosheid.
Het Verbondsverhaal loopt nu vijf jaar, is in die tijd diverse keren van karakter veranderd, maar fungeert nog steeds als een kennelijk bruikbaar en onmisbaar kader.
Wim de Bie: 'Dat Verbondsverhaal loopt inderdaad betrekkelijk autonoom door. Het is een uiterst vruchtbaar voertuig voor ons gebleken.'
Waarom hebben jullie een Verbond gekozen?
De Bie: 'Omdat het zo oer-Nederlands is. Een vereniging, een club. Vergaderingen, ruzies, principes. Alles kan erin.'
En waarom houden jullie eraan vast?
'Omdat het nog niet op is. Het verandert nog steeds heel natuurlijk Het is al van alles geweest: een sekte die in een zwembad stond te dopen. een massabeweging, een bewakingsdienst; we zullen zonder twijfel weer een nieuwe sleutel vinden.'
Wim de Bie kiest als voorbeeld de bewakingsdienst.
'Het begint met het verschijnsel van de oprukkende bewakings- en beveiligingsdiensten. Daar willen we dan iets mee doen. De volgende stap is dan altijd: hoe passen we dat in in het Verbondsverhaal? We zitten dan bij wijze van spreken al in die pakken, maar we weten nog niet wat we in die pakken doen, we zitten onrustig. We hadden zelfs al een decor, want dat moet je in Hilversum lang van tevoren regelen. We zaten dus in die pakken, in dat decor, en nog steeds wisten we niet waarom we daar zaten en wat we daar deden. Toen vonden we de ?guur van Van der Panne uit, en ineens zaten we daar met een functie. Er was een man die ons had aangenomen, door wie we gestuurd waren. En toen liep ook het Verbondsverhaal mooi door - we waren werkloos en we lazen een advertentie: VPRO zoekt bewakingsdienst, aanmelden hij Van der Panne. Dat heeft drie maanden geduurd, en het enige dat we tevoren wisten was dat we uiteindelijk strijd zouden krijgen. Maar hoe en wanneer? Dat ontwikkelt zich.'
 
Wij vragen: is het van belang als de kijker het hele verhaal van Koot en Bie volgt?
Wim de Bie: 'We verwachten van de kijker niet zo veel. In de Van-der-Panne-strip, die uit vijftien delen bestond, hebben we de eerste acht weken telkens het hele verhaal opnieuw verteld, steeds maar weer. We hadden uitgerekend dat er na acht delen iets zou ontstaan. Het gebeurde in feite pas na deel tien. Terecht, want de opwinding rond de tv wordt gelukkig steeds minder. We betrappen ons er zelf wel eens op dat wij iets bedenken dat alleen met de voorgeschiedenis te maken kan hebben, en dat weet dan bijna niemand.'
 
Het Koot-en-Bie-verhaal is een betrekkelijk particulier verhaal van jullie twee, zeggen wij. Zo nu en dan krijgen wij er wat van te zien.
 
Wim de Bie: 'O het is zeker heel anders dan een theateroptreden. Je kunt ons onder cabaret rangschikken, en dat is voor een groot gedeelte wel waar. Maar het merkwaardige is dat wij voorbijgaan aan de reacties van het publiek. En dus is het voor driekwart weer geen cabaret. Dat moet het juist hebben van reacties, van alertheid. de zaal bespelen.'
Volgens Koolhaas is het bijzondere van jullie dat jullie de publieksreacties zelf inbouwen.
Wim de Bie: 'Dat hadden we, voor hij het schreef zelf nog niet zo duidelijk gezien. Maar het is waar. Kees speelt de ambtenarenleider Dutman, die met zo'n petje op tot sabotage oproept. Dat is cabaret. Wat wij vervolgens doen is een
 
Je werkt dan wel in een isolement.
Wim de Bie: 'Ook daar hadden we het Verbond voor nodig, om dat gevaar te ontlopen. Tenminste dat dachten we. Het Verbond was de eerste stap naar de werkelijkheid. We zijn met draaiende camera bij mensen binnengekomen, maar we doen het niet meer. We roepen ook nooit meer op om dit of dat te steunen. Zonder spijt zijn wij geheel van de werkelijkheid afgestapt. Het had al gauw niets meer met ons te maken. We begrijpen nu dat we ons moeten houden aan het spiegelen, en dat zo dicht mogelijk bij de werkelijkheid.'

 
Een heel groot deel van jullie kijkers nam het symplisme totaal serieus.
'Dat kleeft aan het massamedium. Zelfs bij zo'n kleine minderheid als ons publiek is, kun je toch alle reacties verwachten. Ik kijk in het minst niet neer op mensen die de grap ervan niet meenemen. Wij zeggen altijd, iedereen begrijpt het, en dus wordt het op duizenden manieren begrepen. Daar kan je dus niets mee doen. Je kunt alleen zeggen laat maar, vergeet maar, op naar het volgende.'
 
Als je geen publiek hebt om spanning mee op te bouwen dan moet je er zelf voor zorgen.

 
Wim de Bie: 'Precies. Bij elk nummer dat wij maken moeten we ons afvragen of er meer dan één verhaal te vertellen valt. Als er maar één verhaal in zit valt het onderwerp ai. De dubbelheid zit ook in de verhouding tussen ons tweeën. Ook die moet spannend zijn. Soms zijn we met een onderwerp al een heel eind op weg, en dan merken we dat we unisono het zelfde verhaal vertellen. Daar hebben we dan niets aan. Zo'n onderwerp valt ook af. Er moet een tegenstelling zijn, een soort baas-knecht-verhouding. In het Koot-en—Bie-verhaal is de Koot-?guur de sjoemelaar, en gaat de Bie-figuur recht door zee, die houdt vast aan zijn theorie. In de sketches draaien we de rollen vaak om. In die scène met de makelaar ben ik de onnozele tot en met, de grootste Jan Lul. En dat is eigenlijk al het tweede verhaal. Het eerste verhaal is de handel in huizen. Dan zoeken we naar rollen we vinden een Slimme Oplichter en een Jan Doedel. We kijken voor de inhoud naar de Verbondsgedachte. En we zijn klaar. Nog even een tekst schrijven. In dit geval hebben mensen uit die wereld zelf de tekst weer opgevraagd. Dat vinden we ook heel mooi: wanneer zo werkelijkheid en sketch bij elkaar komen.'
Hij kijkt geamuseerd
'Het slot van het Van der Panne-verhaal, als we weggejaagd worden. Achter die VPRO-vlag uit de jaren vijftig staat de echte VPRO-voorzitter van nu. Dat weten misschien maar vijfhonderd mensen. Het is ook niet echt belangrijk om te weten. Maar wij zijn er wel heel tevreden mee. Het geeft een echtheid die ons ontzettend vermaakt, en die al onze bedenksels net weer iets echter maakt.
En bovendien: dat kan toch alleen maar bij de VPRO. Stel je Kloos voor‚ die zou zo iets toch nooit doen?'
Het derde element is de gespeelde boosheid. Ga je daar mee door?
Wim de Bie: 'Het mag geen nummertje worden, daar heb je 'm weer met die rooie kop. Het is eigenlijk onze column-functie. En dan niet met denkwerk op papier, maar zichtbaar in emoties.'
Je wordt gewoon boos, rechttoe recht—aan?
'Ik geef het natuurlijk toch vorm. Ik sla door en je moet vrij nauwkeurig weten hoe ver je door kan slaan.'
 
Het begint donker te worden. Nog geen vier uur scheiden ons van het avondvullende programma. De onderwerpen daarin zijn geselecteerd naar zwendel en corruptie, en genoemd naar de jaren zeventig.
Wim de Bie: 'Dat was ons houvast, in deze ene uitzending wilden we tegelijk de zeventiger jaren uittekenen. Dat zeggen we ook. Hiermee zijn de zeventiger jaren afgelopen. Er komt nog een jaar, maar dat dient alleen om de kluwen te ontwarren. Verwarring is het sleutelwoord van de zeventiger jaren. De kluts kwijt zijn.'
Nogal grote woorden.
'Ja en vraag ons niet om dat uit te leggen. Dat wordt meteen Van Zwevenstein. Maar het gekke is, daar verbazen we ons zeer over: monsieur Hulot in de zestiger jaren was een man die in strijd was met de welvaart. Hulot maakt nu een film en die heet: De verwarring. Wat wij vanavond doen is een verhaal vertellen van drie uur dat vaak heel dicht bij de werkelijkheid zit. En daar komt opmerkelijk veel oplichting, bedrog, zwendel en verwarring in voor. 't Heet natuurlijk niet Verwarring, 't heet Wonen in de zeventiger jaren, of Verhouding in de zeventiger jaren, maar het gaat allemaal over verwarring. Ik geef toe, essayistisch heb ik er geen enkel idee over. Wij essayeren niet. Wij spiegelen. En dan blijkt het een gouden tijd voor satirici. Het zijn slagwoorden, maar ze kloppen wel en ze geven gewicht aan wat wij te beweren hebben. Als Koot het kantoor van Van der Panne binnenloopt, roept hij klater en poef. Dat is de zeventiger jaren.'
 
'Zie ons maar als cursiefjes-schrijvers,' zegt Wim de Bie. 'Als het ons lukt valt er bij sommige kijkers een bodempje uit hun denken, en dat is leuk. Daar kunnen we nog wel even mee doorgaan. Koot en Bie zijn nog niet klaar.'
 

 
Terug naar Bibliografie