Foto's: Johan   Exact tien over negen betreedt Wim De Bie, gitzwart gekleed, perron vijf van het Centraal Station in Amsterdam. Stevige handdruk en dan meteen de vraag of Kees Van Kooten er al is. "Je weet maar nooit hé." Beleefd glimlachje. De omroepster van dienst signaleert met matinale stem dat detrein met bestemming Den Haag, Rotterdam, Rosendaal, Antwerpen, vandaag uitzonderlijk op spoor 7a vertrekken zal. Vijf minuten later is Bie er weer in het gezelschap van Koot, verscholen achter een zwarte bril, en Jaco Groot van uitgeverij De Harmonie. Een trio dat sedert een paar jaren de vaste gewoonte heeft aangenomen begin november naar de Antwerpse boekenbeurs te sporen, om er reclame te zitten voor de nieuwe bescheurkalender. Van 't jaar mag ik meereizen. Heer Groot heeft lekkere sigaartjes bij zich. Bie is er verslingerd op. Koot niet. Hij houdt het liever bij een stukje kauwgum dat hij achter de kiezen mikt. "Tevreden dat we er allemaal zijn, want zo'n reisje naar Antwerpen brengt vaak complicaties mee. Daar kunnen Koot en Bie best over meepraten, dacht ik zo" laat uitgever Groot zich zonder enige aanleiding ontvallen. Geen reactie, want de heren Van Kooten en De Bie nemen de ochtendbladen door. Dat levert prettige reacties op. "Filmschandaal in Nederland ontdekt" leest Bie hardop voor. "Dan is de Nederlandse film eindelijk volwassen geworden" repliceert Koot. Bie heeft een overzichtelijke tabel met waarderingcijfers mee. Kees Van Kooten geeft me uitleg: "Uit deze tabel kan je afleiden dat de eerste uitzending van het nieuwe tv-seizoen bijna drie miljoen kijkers heeft gehaald en de waardering bijzonder hoog ligt".   Een keer per jaar naar Antwerpen...   "Met die cijfers houdt de VPRO evenwel niet de minste rekening. Die worden even bekeken en daar blijft het bij. Bij andere omroepen is dat geenszins het geval. Daar beïnvloeden waarderingcijfers en kijkdichtheid wel degelijk het programmabeleid. Mies Bouwman is hiervan een schitterend voorbeeld. Wat ze in haar nieuw programma doet is toch maar al te belachelijk" vult Bie aan. "Bent u bang in het donker? durft Mies aan bekende Nederlanders te vragen. Stel je voor. Kom nou..." zegt Koot op bitse toon. Bie: "En dan altijd maar dat bloemen geven". Jaco Groot houdt zich tactvol op de achtergrond als de directeuren van het Simplistisch Verbond commentaar leveren bij het tienjarig bestaan van de bescheurkalender. Van Kooten (ernstig): "Ik heb het vermoeden dat dit de laatste kalender wordt. Economen verwachten dat de markt zal instorten". De Bie: "Misschien wordt dit wel onze laatste trip naar België." Uitgever Jaco Groot kan met moeite een lachbui onderdrukken. Korte pauze. Koot maakt enkele notities, vermoedelijk voor de Bescheurkalender van 1983. Bie zuigt vuur in zijn tweede sigaartje. In het coupé hangt een lekkere sigarengeur.   Behalve de jaarlijkse trip naar Antwerpen voor de voorstelling van de nieuwe bescheurkalender komen jullie zelden naar België. Waarom? Van Kooten: Ik kom wel eens in Brussel of Antwerpen, maar dat is echt onvoldoende om me een beeld van dat land te vormen. Nederlanders komen trouwens weinig naar België, omdat ze doorgaans in Frankrijk hun vakantie doorbrengen. Ik ben van 't jaar voor het eerst van mijn leven in Mechelen geweest.   Op de Antwerpse boekenbeurs worden jullie langzamerhand vaste klanten. Komen daar trouwe fans? De Bie: Soms wel... Van Kooten: De Belgische adel maakt telkens weer zijn opwachting en het is altijd wel leuk als Kamagurka even langs komt.   Van Kooten en De Bie: beschouwende veertigers.   Jacobse en Van Es: niet langer weerspiegeling van de maatschappij   Waarom is de Tegenpartij verdwenen? Van Kooten: Omdat de stichters ervan - Jacobse en Van Es - overhoop zijn geschoten. Bovendien was het niet grappig meer om ermee door te gaan. Die politieke satire van wat er toen met nieuw rechts in Nederland aan de hand leek, kon niet verder worden gezet. Indien Jacobse en Van Es in leven waren gebleven, hadden ze ongetwijfeld een stap terug moeten doen inzake de keuze van onderwerpen. Alles had dan toegespitst moeten worden op allerlei oplichterspraktijken, dichter bij de werkelijkheid komen kon anders niet. Uiteindelijk hebben we besloten Jacobse en Van Es te laten verdwijnen, omdat er niet langer een weerspiegeling van de maatschappij in die twee figuren terug te vinden was. Een figuur als Cor van der Laak is wel gebleven, omdat hij als schitterend voorbeeld van piraattelevisie kan fungeren.   Wat is er met oud-mijningenieur Walter de Rochebrune gebeurd? De Bie: Hij bestaat nog steeds en komt beslist nog terug. Niet meer in zo'n vaste frequentie. Geen paniek, zijn belevenissen komen nog aan bod.   Opmerkelijk is dat iemand het idee van de Tegenpartij in praktijk heeft omgezet. Een waanzinnige onderneming? Van Kooten: Dat was iemand uit Den Haag. Een lid van een fascistische partij, die ons in een rommelig briefje heeft geschreven dat hij de echte Tegenpartij vertegenwoordigde. Daarbij nodigde hij ons uit voor een gesprek, kwestie van de nodige publiciteit te halen. Uiteindelijk is hij niet met zijn lijst kunnen uitpakken, omdat volgens 't kiesbureau de Tegenpartij al een bestaande naam was. Hiertegen heeft hij weer geprotesteerd. Een echte querulant die kerel uit Den Haag. De Bie: Trouwens alle rechtse partijen hebben bij de jongste verkiezingen niet het verhoopte succes gehaald, ofschoon men dacht dat het klimaat er wel rijp voor was. Van Kooten: Wel zijn er een paar religieuze splinterpartijen verrassend sterk teruggekomen.   Er zijn nogal wat vragen over het functioneren van het democratisch regime? Van Kooten: Terecht. Ga maar even na hoe belazerd de mensen elke keer uit het stemhokje stappen. Vroeger als vader ging stemmen was daar de grootste geheimhouding over binnen het gezin. Door die geheimhouding kon moeder een keertje ontsnappen aan de dictatuur van vader. In dat stemhokje kon ze lekker doen wat ze wilde. Wie nu gaat stemmen, wordt een week later al bedonderd door diegenen voor wie hij gekozen heeft. Toch blijft de hoge opkomst bij de verkiezingen me telkens weer verbazen.   Het nieuwe televisieseizoen hebben jullie ingezet als Van Kooten en De Bie. Waarom die naamwijziging? Van Kooten: We zijn nu veertig. In de politiek komen ook veel "vans" voor: Van Dam, Van Agt, enz... Die achternaam voluit is een vast begrip geworden in de Nederlandse politiek. De Bie: Koot en Bie, zijn nog restanten van het echte komische werk. We zien ons nu niet direct meer als een puur komisch duo. De humor zit nu meer verpakt in alle types die we neerzetten en in vrijwel alle scènes. Van Kooten en De Bie zijn nu beschouwende veertigers geworden die door Carlos Alleene geïnterviewd worden, in plaats van zelf hoog van de toren te toeteren.   Met ouder worden wordt iemand ontegensprekelijk milder in zijn kritiek. Van Kooten: Je hersens krijgen een buikje. Milder heet in Nederland als je voor de TROS gaat werken. Waarmee ik een citaat aanhaal uit de Bescheurkalender van 1976. Uiteraard wordt iemand zachter met ouder worden. Naast elke oplossing die je hebt, kun je op rijpere leeftijd makkelijk enkele alternatieven uit je eigen ervaring zetten. Dat is mildheid.   Tien jaar bescheurkalender: stort de markt binnenkort ineen?   Alle mogelijke tv-vormen geprobeerd   Blijft Gemma Shackleton als interviewster van het Simplisties Verbond behouden? De Bie: Gemma blijft... Van Kooten: Het vorige tv-seizoen was vrij goed. De uitzendingen van het S.V. gingen toen alle kanten uit, ofschoon we met verkrampte tenen in de studio zaten. Koot mocht een zinnetje debiteren, dan was het de beurt aan Bie en ga zo maar door. Een situatie die ons te schoolmeesterachtig leek. Nu we geïnterviewd worden door een journaliste komen we een stuk spontaner over. De Bie: We hebben jarenlange studio-ervaring. De enige ontspanning om onze commentaar tussen de filmpjes in natuurlijk te laten klinken is dat we onderling een conflict krijgen. Door de aanwezigheid van die journaliste wordt ons nu de mogelijkheid geboden in de studio te improviseren. Een echte openbaring, na vijftien jaar studiowerk eindelijk ontspannen voor de camera te kunnen zitten. Er moet nog wel vergaderd worden om uit te stippelen hoe alles evolueren moet.   Nooit gedacht aan een live-uitzending met publiek? Van Kooten: We hebben alle mogelijke televisie-vormen geprobeerd, uiteindelijk bevalt deze mengvorm van film, studio en video ons het best. Een keer per maand een uur televisie lijkt ons een ideale frequentie. De Bie: Het stond bij ons voorop om elk seizoen met een nieuwe vorm te komen. Zo hebben we ooit een seizoen gehad waar we twee avonden vulden van drie à vier uren. Daar werkten we vier maanden aan. In zo'n uitzending konden we alles en nog wat stoppen: een documentaire, een toneelstuk, enz... Met andere woorden onderwerpen die vrij veel tijd vergen. We zijn ook nog wekelijks op de buis geweest. Na dat alles zijn we nu tot een ideale vorm gekomen.   Hoeveel voorbereiding neemt een uitzending van het S.V. in beslag? De Bie: Een volle maand. Van Kooten: Een week brainstormen, een week zoeken, een week filmen, dan monteren en wachten tot de tijdgeest in een woord neerslaat. De dag vóór de uitzending nemen we nog enkele items op video op. De dag van uitzending wordt het geheel gemonteerd, zodat actuele items nog net in het programma kunnen. Zowat vijftien minuten vóór uitzending is alles af. De Bie: Dat is elke maand weer spannend.   Hoe vaak zien jullie elkaar? Van Kooten: Elke dag. De Bie: Vandaar dat we zo op elkaar afgestemd zijn. Het belangrijkste van onze bezigheid is het samen bepraten van diverse onderwerpen. Dat doen we al jaren. Net zolang doorpraten tot het onderwerp naar ons gevoel helder is om in de uitzending te worden opgenomen. We gaan niet zo maar voor een camera staan om dan wat te improviseren.   Uitzendingen van het Simplisties Verbond vragen een inspanning van de kijker. Op welk publiek mikken de heren? De Bie: Wij werken voor het VPRO-publiek. Daar is wel eens onderzoek naar gedaan. Het kijkerspubliek van het S.V. bestaat grotendeels uit intellectuelen.   Door bij de VPRO te zitten missen jullie toch het grote publiek? Van Kooten: Dat is de bedoeling niet. We worden door de VPRO werkelijk verwend. De leiding van deze omroep wil van te voren niet eens weten wat we in een nieuwe uitzending aan items hebben. Dat is ondenkbaar bij een andere omroep. De Bie: We krijgen bij de VPRO werkelijk "carte blanche". Van Kooten: Bij elke andere omroep loop je bovendien nog de kans dat je tussen twee verschrikkelijke programma's komt in te zitten. Op die manier word je in een programmaschema gekneld waar Bie en ik helemaal niet achter staan.   Er wordt gezegd dat het Nederlandse omroepsysteem aan twee kwalen lijdt: kwissen en forums. Van Kooten: Vrijwel elke grote omroep maakt een knieval voor het grote publiek. De Bie: We zitten in Nederland in een commerciëel systeem dat hoofdzakelijk op het werven van nieuwe leden is afgesternd.   Vandaar dat jullie bepaalde omroepzuilen scherp kritiseren. Ik denk concreet aan de AVRO, waarvan jullie het programma Babbelonië hebben gekraakt. Van Kooten: Zo'n uitzending vind ik weerzinwekkend. De kritiek hierop kan ik via de gekwetste ethiek van een Cor van der Laak uitdragen.   Hoe reageert het S.V. op de tv-piraten? Van Kooten: Ik vind het hartstikke leuk wat er allemaal gebeurt, uiteraard los van het jatten van video-tapes, het niet betalen van auteursrechten en ga zo maar verder. De explosie die we nu meemaken is fantastisch. De Bie: Door die piraten wordt de alleenheerschappij van de techniek doorbroken. Als je naar die piraten kijkt, merk je meteen de geweldige afstand die er gegroeid is tussen de techniek van het Gooi (n.v.d.r. waar in Nederland alle tv-programma's worden gemaakt) en de brede laag van de bevolking. Via de kabel worden de mensen heel anders toegesproken. Bovendien komen daar allerlei zaken aan bod die bij officiële zenders totaal onmogelijk zijn.   "De positie van de vrouw binnen het Verbond?"   Van Kooten: "Dat is niet meteen te zeggen..."   De Bie: "Daar zal nog hard over gediscusseerd worden."   "Misschien stelt Gemma Shackleton ons daar nog fundamentele vragen over".   Genuanceerde standpunten   TV-piraten en uitzendingen via de satelliet vormen in Nederland een dagelijks gespreksonderwerp. Van Kooten: Uit een NOS-onderzoek zou gebleken zijn dat er meer naar piratenradio's dan naar gewone radio wordt geluisterd. De NOS geeft hiervoor als uitleg dat de programmamakers in Hilversum dat sfeertje niet kunnen oproepen. En daar gaat het nu precies om. Er is het publiek door Hilversum een smaak bijgebracht. Er zijn normen gesteld waaraan iets moest voldoen. De piraten draaien die muziek die ze lekker vinden, dat levert soms verrassende geluiden op. De Bie: Het begrip goede smaak is altijd in het geding geweest. Van Kooten: Zoals het nu erg is dat alle intellectuelen op een André Hazes springen.   Welke is de positie van de vrouw binnen het Verbond? De Bie: Dat is een punt van voortdurende discussie. Hierover zal nog lang gepraat worden. We weten waarachtig nog niet waar de vrouw te plaatsen binnen het S.V. Van Kooten: Na de eerste uitzending van het nieuwe seizoen kregen we van onze vrouw behoorlijk op onze donder... De Bie: Er is ook behoorlijk wat post binnengekomen over dat onderwerp. Uit enkele brieven bleek dat het tijd was dat onderwerp aan te pakken.   Het feminisme? De Bie: Oei... Van Kooten: Ik hoop dat Gemma Shackleton er ons ooit enkele vragen over stelt. De Bie: Dan gaan we er lang over nadenken. Een kant en klaar standpunt over het feminisme hebben we, niet.   Jullie standpunten zijn vrijwel altijd genuanceerd. Van Kooten: Omdat we met zijn tweeën zijn. Anders is het niet leuk meer. De een maakt altijd wat kanttekeningen bij wat de ander zegt of denkt.   Halen jullie veel informatie uit de kranten? De Bie: We lezen dagelijks kranten. Daar zitten soms gegevens of tips in. Voor elke nieuwe uitzending maken me een prognose van wat over een maand nog actueel kan zijn. Doorgaans zijn dat onderwerpen die wat verder weg liggen van de directe actualiteit.   Hoe reageren de mensen als jullie op straat filmen? Van Kooten: Heel natuurlijk. Het filmen is geen invasie. We werken enkel met één cameraman en één geluidsman. Het is geen ploeg. De Bie: Daarbij komt dat we een programma maken voor een minderheid. We werken weliswaar voor meer dan twee miljoen kijkers maar nog niet voor zes miljoen. Van Kooten: Precies, Bie, dat willen we niet. De Bie: Iedereen heeft ons weleens op straat gezien, of we worden herkend. De grote populariteit kennen we niet, waardoor we ons vrij op straat kunnen begeven en rustig de tram kunnen opstappen.   Ooit aan zaaloptredens gedacht? De Bie: Vaak aan gedacht. Van Kooten: Incidenteel gebeurt het wel eens. In een zaal kun je bij manier van spreken drie jaar met hetzelfde programma doorgaan. Je kunt natuurlijk een zaalprogramma altijd actualiseren, zoals Freek dat doet. Eigenlijk zitten we 's avonds liever thuis, dan ergens in het land. Ik geloof dat dit de eerste reden is die ons van de zaal afhoudt.   Toch heb je bij een zaaloptreden vrijwel onmiddellijke respons van het publiek Van Kooten: Dat weet ik niet. Hetzelfde effect heb je bij televisie in de huiskamer. De anonieme massa in een zaal is doorgaans vrij snel tevreden. We hebben vaak staande ovaties gehad. Als je zo'n optreden op film bekijkt is het niet zo denderend meer. Mensen in een zaal gaan vrij vlug op hun stoel staan. De Bie: Voor een zaal optreden is helemaal anders dan voor tv werken. We hebben nu eenmaal voor televisie geopteerd en daar zijn we nog lang niet mee klaar. Die directe respons missen we niet.   Krijgen jullie brieven na een uitzending? De Bie: Dat zijn inmiddels stapels geworden. Van Kooten: Na elke uitzending bellen we elkaar onmiddelijk op en praten over schoonheidsfoutjes.   Wie is de strengste criticus? De Bie: Dat is niet te zeggen. We zien samen waar het falen zit, omdat wij alleen weten hoe dat tot stand is gekomen.   Wij zijn te verwend om ons te laten regisseren   Wie heeft het laatste woord? Van Kooten: Niemand. 'Er is maar een goeie oplossing: niet zenuwachtig worden. Ik ben misschien van nature wat drukker dan Bie en als gevolg hiervan wat impulsiever, maar ruzie maken is er nooit bij.   Wanneer werken jullie aan de voorbereiding van de bescheurkalender? Van Kooten: Het hele jaar wordt er genoteerd en geknipt. Als het tv-seizoen einde april begin mei afgelopen is, gaan we echt voor die bescheurkalender zitten. Dat wordt meestal een paar maanden hard werken, want uiterlijk tegen 1 augustus moet de nieuwe kalender bij de drukker liggen.   Waarom zo snel? De Bie: Omdat de bescheurkalender zo'n grote oplage heeft, dat het drukken en binden ervan anders nooit tijdig klaar komt. Begin november moet onze kalender in de winkels liggen.   Nooit moeilijkheden gehad om de kalender vol te krijgen? Van Kooten: Neen. Anders houden we ermee op. Zo'n kalender samenstellen blijft een leuke bezigheid. Het pretendeert niets. Zo'n bescheurkalender is gewoon wegwerpliteratuur.De Bie: Je leest elke dag een blad en gooit het weg.   Wanneer draaien jullie nu die film waar iedereen op wacht? Van Kooten: Zoals de columnist het altijd over zijn roman zal blijven hebben, blijft de 74 televisiemaker over zijn film dromen. De Bie: Film is een afzonderlijk medium. Daar is een ontzettend lange voorbereidingstijd voor nodig. Dat ligt ons niet meteen, omdat wij mensen van de korte adem zijn. Van Kooten: Er zijn al aanbiedingen geweest. Film is heel verleidelijk, maar in een film van een ander stappen is, verwend als we zijn, voor ons nagenoeg onmogelijk. Werken met een script van een ander, een regisseur en allerlei andere toestanden ligt ons niet. De Bie: Zo'n film is afhankelijk van een gouden idee. Hebben we dat, dan maken we een bioscoopfilm. Van Kooten: Dan slaan we daarvoor zelfs een tv-seizoen over. De Bie: We willen ook buiten de bestaande Nederlandse filmsituatie terecht komen, want momenteel wordt bij ons Hollywoodje gespeeld. De Nederlandse film is gewoon het verfilmen van een roman, een eigen filmtaal is nauwelijks merkbaar. Als we ooit een film draaien houden we alles zelf stevig in handen. Daar kan je van op aan. We willen voor alles vermijden dat onze film in handen valt van het commerciële bedrijf.   Wat staat er op jullie identiteitskaart? Van Kooten: Directeur van een B.V. (gelach). Mijn beroep: directeur?   Even serieus. Van Kooten: Grappenmaker. De Bie: Een echt vak hebben we niet. Het blijft een spel. Het is met een cabaretje begonnen en het gaat nu maar door...   Waar zijn de alpinopetjes gebleven? De Bie: Dat soort symbolen hebben we laten vallen. Van Kooten: Te kinderachtig. De Bie: Het symbool van de mattenklopper komt terug, nu we een op Europa gericht onderdeel in ons programma hebben. Van Kooten: Er zijn veel onderwerpen waar we ons zelf de pas hebben afgesneden. Ook hebben we bepaalde items misschien iets te vlug behandeld. Tien jaar geleden hadden we het al over therapie en groepstraining.   Succes: een zeer van deze tijd   Wat zijn nu ideale onderwerpen voor een tv-uitzending? Van Kooten: Zaken die iedereen ziet en waar niemand over nadenkt.   Wat verontrust jullie het meest? Van Kooten: Wat me het meest verontrust is dat iedereen verontrust is. De Bie: Dan blijft er voor mij niet zoveel meer over. Ik sluit me aan bij het standpunt van Koot. Van Kooten: Als we ons zelf die vraag zouden stellen in een uitzending, zouden we daar een ochtend over nadenken en discussiëren.   Is er in een uitzending van het S.V. voldoende ruimte voor positief nieuws? De Bie: We merken vaak dat de manier waarop wij de actualiteit benaderen de mensen oplucht. Van Kooten: Ik herinner me nog heel goed hoe ik als jongetje van dertien zenuwachtig opstond als ik wist dat er 's avonds komieken op de radio te horen waren. De hele dag stond in het teken van die radio-uitzending. Het feit dat jongeren nu precies hetzelfde gevoel met ons hebben, vind ik het mooiste dat ons kan overkomen. Echt.   Hoe is het met de muzikale smaak van de heren gesteld? Van Kooten: Ik ben nogal gesteld op jazz, de betere pop en een stukje klassieke muziek op zijn tijd. Mijn muzikale smaak is vrij breed. De Bie: Dat is wel breed, ja.   Wat lezen jullie? Van Kooten: Alle boeken van uitgeverij De Harmonie. Enkele boeken van de Bezige Bij.   Uitgever Jaco Groot komt eventjes tussenbeide en zegt: "Ze lezen natuurlijk die boeken omdat ze die gratis van mij krijgen".   De Bie: Ik heb me voorgenomen om nu echt eens te beginnen aan enkele belangrijke boeken. Ik beschouw me als een redelijke lezer. Toch zal ik me meer moeten dwingen enkele grote namen ter hand te nemen.   We rijden Den Haag binnen.   Van Kooten: Als je nog vragen hebt vlug dan, want hier moet ik altijd uit de trein. Ik moet me nu echt aan mijn fauteuil vasthouden. Den Haag... Mijn drama is, dat ik mijn vrouw wel meekrijg naar Amsterdam, maar niet naar Den Haag. Ik zou zo graag weer in Den Haag wonen. Toen we naar Hilversum verhuisden had mijn vrouw werkelijk het gevoel dat ze uit Den Haag ontsnapt was. Sjonge wat zou ik hier graag terug komen. Toen we hier Jacobse en Van Es filmden voelden we ons werkelijk als vissen in het water. Leuke tijd was dat. Mooie stad Den Haag. Nu de koningin er weer is, poetsen de Hagenaars weer als gekken. De hele stad veert weer op.   Het succes van "Koot graaft zich autobio" heeft het er voor je als schrijver niet eenvoudiger op gemaakt? Van Kooten: Succes is een zeer van deze tijd. Wie "Stardust Memories" van Woody Allen heeft gezien of Freek de Jonge in het theater heeft bezig gezien, weet dat het succes de zaak er niet eenvoudiger op maakt. De televisie heeft zeker voor driekwart de verkoop van dit boek bepaald. Hetzelfde geldt voor de boeken van Toon Hermans, Jos Brink, Henk Van der Meyden en noem ze maar op. Boekenhits, zonder daarin te differentiëren, ontnemen het zicht op de literatuur. Achter die hits wordt waanzinnig veel geschreven door mensen die met volle inzet bezig zijn, maar nauwelijks in de actualiteit komen. Ik ben geen volwaardig schrijver, maar een grappenmaker. Ik schrijf nog één boek voor grote mensen en dan moet het uit zijn.   Schrijf je nog stukjes voor Haagse Post? Van Kooten: Nu Kees Fens in "de Volkskrant" gezegd heeft dat de bescheurkalender ook literatuur is, ben ik van die last af. Mijn ijdelheid is na die erkenning niet langer gekwetst meer...

 

Terug naar Bibliografie