'We zijn zondagskinderen in de speeltuin geweest'

Ondertitel:Kees van Kooten en Wim de Bie
Soort:Interview
Onderwerp:Hun carrière
Auteur:Ben Haveman
Medium:VPRO Gids
Datum:15-11-2003
Pagina:6-11


 
Kees van Kooten vliegt met een trombonemondstuk op en neer tussen Nederland en Frankrijk, Wim de Bie ('soms spreken ze me aan met meneer De Koot') droomt zich een eigen zendstation. Tussen spotlight en nachtmerrie: een koningskoppel blikt terug op een duizelingwekkend levenskarwei - nú verkrijgbaar op simpelschijf. Zondag bij de VPRO: de compilatie De terugkeek van Van Kooten en De Bie.
 

 
'Moet je kijken', zegt Kees van Kooten zwaaiend met een krantenknipsel: 'Minister Verdonk van vreemdelingenzaken en integratie die een rapport uitbrengt met als officiële titel "Terugkeer gaan we doen", Het staat er écht. 'Maar dat is groenteman-taal!', reageert Wim de Bie, Opeens is een Koot & Bie-scène uit 1984 weer actueel: die van een voortreffelijk Nederlands formulerende Turk met de brabbelende Nederlandse groenteman.
Kees: 'Terugkeer?'
Wim: 'Gaan we dóen!'
En dan de allereerste Jacobse en Van Es waarbij Jacobse vanwege de stijgende goudprijs de gouden tanden uit de 'muil' van zijn kompaan trekt en naar de bank brengt, waarna het duo in een Amerikaanse slee het Binnenhof oprijdt onder de kreet: 'Bezuinigen? Laat ze zelf eens een keer bezuinigen!'
Zaten Van Kooten en De Bie al vijftien jaar voor de discussie van nu niet sámen in een gevangeniscel? Nooit eerder hebben ze teruggekeken, altijd maar doorgedenderd. Tot beider verbazing is er uit hun duizelingwekkende nalatenschap meer beklijfd dan ze zelf voor mogelijk hadden gehouden. 'We hadden altijd het ideaal: als er één scene een klassieker wordt, dan hebben we het niet voor niets gedaan', zegt Wim de Bie. 'Dat zijn er veel meer geworden. We zijn sterk tot relativeren geneigd, maar met deze elf dvd's zijn we wel apetrots.' De komende sentimental journey met de gebroeders Temmes, de zusjes Veenendaal, Koos Koets & Robbie Kerkhof, Ralph & Thea Ternauw, meneer Foppe, de vieze man, moeder & zoon Van Putten en al die andere karakters voor wie je op zondagavond thuis bleef, wettigt de vraag: jeuken de handen van de heren niet in deze tijden van Margarita- en Mabelgate?
Wim durft er geen slag naar de slaan. Kees zegt: 'We zouden het niet meer kunnen doen. We zijn opgegroeid met Toon Hermans, Wim Sonneveld, Wim Kan. Die zijn te lang doorgegaan. Alledrie. We zijn ons gaan generen voor Wim Kan in het theater. We hebben altijd gezegd: zo willen wij niet worden. In ons laatste seizoen begon ik me voor mezelf te generen. Zo'n huisbewaarder die je uit je tenen haalde dat is erg, heel erg. Ik zeg het je eerlijk. Maxim Verhagen, ja, ik zou hem dolgraag doen. Maar het kán niet. Ik ben twintig jaar te oud. Het ziet er niet uit. Dat is Toon Hermans met een Beatle-pruik.'
Wim: 'Voor ons was het schrikbeeld De Mounties met Beatle-haar.'
Kees: 'M'n kinderen zeiden uit bescherming, heel lief: pap, het kan niet meer wat je doet. Ze zagen wel dat ik aan het eind van m'n krachten was.' Voor de zoveelste keer een modern bedrijf met malle managers neerzetten en zien dat de sprankeling van vroeger ontbreekt: 'Dat was een herhaling van zetten, zegt Kees. 'Maar nou kom ik,' zegt Wim, opverend. 'Op de dvd met de jaren '90 zitten scènes die echt tot het beste behoren wat we ooit hebben gemaakt. Zo!'
'Jawel, maar die paar scènetjes hebben niet de lange aaaaadem van een Koos en Robbie en van een Jacobse en Van Es, reageert Kees bedachtzaam. 'Ze hadden toch niet meer de magie van het drama, Wim. 'Da's waar,' erkent Wim.
 
'Wat is nou de basis van al ons werk?' vraagt Van Kooten zich retorisch af. 'Dat we allebei zó verschrikkelijk vereerd waren dat we op televisie mochten, dat we altijd streng voor onszelf zijn geweest. Dus áls je d'r op mag, dan moet je ook je uiterste best doen, kritisch zijn.'
Wim: 'De basis was; alles schrijven wat je bedacht. Schrijven is het geheim. 'Het zou een ongelofelijke fout zijn te denken: na ons komt er niks meer. Integendeel. Weet je wat zo goed is aan het Spijker-cabaret? Het wordt geschreven. Het geschrevene onderscheidt zich van de babbelcultuur, het aan tafel doornemen van de actualiteit, het we-zien-wel-interview.'
Kees: 'Het was een rare tv-zomer, alles werd bij elkaar gebabbeld met rosé. Zo van: "We hebben hier Rob Haverkamp, pardon, Ben Haveman, oké. Goed, je hebt een boek geschreven over de Oost-Indische Compagnie. O nee, het West-Indisch Huis. Nou ja, oké".'
Enfin, terwijl hij zijn buurman hielp met het in elkaar zetten van een kast uit een bouwpakket, waarbij de een voor de ander niet wilde weten dat het systeem hem ietsje boven de pet ging ('en dan ga je gauw nonchalant over andere dingen praten'), kreeg Kees van Kooten een idee voor een nieuw tv-format: laat twee mannen die elkaar niet persoonlijk kennen uit zo'n bouwpakket in een half uur een kast opbouwen. Marcel van Dam en Marco van Basten, bijvoorbeeld. Kijken hoe ze reageren, als de planken verkeerd om zitten. 'Niks leukers dan mensen naturel te betrappen. En in de vierde aflevering komen wij dan. Maar vermomd.'
'O', zegt Wim de Bie. 'Hadden we Jacobse en Van Es nog maar.
'Makkelijk te maken, dat format met die kast; herneemt Kees. 'Kost niks!' In Frankrijk zag hij op tv hoe Gérard Depardieu met makkers anekdotes zat op te halen. 'Ze fêteerden een vriend die dat tevoren niet wist. Ze hoefden elkaar niet af te troeven, er sprak een soort bonhomie, vriendschap en Franse brutaliteit uit dat ik dacht; waarom is dat nou nooit hier gelukt? Hartstikke simpel, ongelofelijk leuk. Geen vrouwen erbij, want dan gaan mannen zich aanstellen. De hoofdpersoon moet sympathiek zijn, laten we eens een sympathieke Nederlandse tv-acteur noemen. Noem er eens een Wim. Nou?'
Gelach. Wim de Bie blijft het antwoord schuldig. 'Daar ga je al', zegt Kees. Hij zegt: 'Als ik bij het zappen acht seconden blijf hangen, dan is dat altijd bij een pratend hoofd. En als ik na tien seconden nog niet weet of het drama is, dan denk ik: godverdomme, dat moet een goeie acteur zijn, of naturel. Een pratend hoofd dat een verhaal vertelt, echt blij, echt boos, of echt bedroefd: dáár kijk je naar. Maar laten we het idee van twee mensen die elkaar niet kennen en die een kast in elkaar moeten zetten, hierbij even deponeren. Dat het niet gejat wordt.'
 

 
Is de map met knipsels over Wim de Bie trouwens gejat? Want niet meer te achterhalen bij de VPRO, 'Die zit samen in een map met Mabel Wisse Smit', weet Kees van Kooten. Hij mikt een met pepermunt bekleed dropje in zijn mond, wat hem qua bloeddruk eigenlijk verboden is. Op Schiphol kocht hij een handig apparaatje om de bloeddruk te meten en dat deed hij dan ook acht keer per dag. 'Omdat je zenuwachtig bent dat ie te hoog zal zijn, is ie ook te hoog.' Op het vliegveld is het elke keer ook een heel gedoe als het alarm bij de veiligheidscontrole afgaat en een hoesje moet worden geopend waaruit eigenaar Van Kooten dan het mondstuk voor een trombone tevoorschijn haalt om vervolgens in het Frans uit te leggen dat het buisje metaal geen kwaad kan in de moderne luchtvaart. 'Zowel in Amsterdam als in mijn Franse huis heb ik een trombone staan en voortdurend reis ik met dat mondstuk heen en weer. Ik maak een speelgebaar en zeg dan tegen de douanier: vérder doe ik er niks mee, hoor.'
In Frankrijk heeft hij metselen geleerd en hoe je tegels moet snijden. Door zijn kinderen wordt hij uitgelachen als het hem weer niet is gelukt te sms-en of een e-mail te versturen ('ik schaam me dood'). Kees van Kooten (1941) geeft hier en daar eens een lezing‚ blaast op z'n kamertje de derde stem mee met jazzgiganten op de vinylplaat en hoort nu aan de keukentafel stil Wim de Bie's lofzang op de zegeningen van de elektronische snelweg aan. 'Jezus Kees, ze bieden nu al 160 gigabyte. Hier, advertentie voor toetsenbordje, eerste poging om internet, tv, radio en dvd te combineren. Hoe hoger de snelheid, hoe gekker 't gaat worden.'
 
Achter in zijn tuinstudiootje, tegenover de schuur waar het plaatsnaambord van Nederlands beroemde fake-gemeente Juinen in een hoekje ligt - ogen dicht en andermaal zal wethouder Hekking burgemeester Van der Vaart bijna uit het beeld verdringen - toont Wim de Bie (1939) de apparatuur waarmee hij bijna dagelijks op pad gaat, net als in het begin van zijn radiotijd bij de Vara. Alleen nu geen twintig kilo zware Nagra-recorder, maar alles digitaal in een kek rugzakje ten behoeve van 80.000 lezers ('die maken zo'n 200.000 pagina's open') op z'n VPRO-website bieslog@vpro.nl 'Het punt is nu zo'n beetje bereikt dat ik hier rechtstreeks kan uitzenden', zegt Wim de Bie, als een twaalfjarige die zich verheugt op een nieuwe mountainbike.
 

 
Als eersteklasser op het Dalton-lyceum in Den Haag kon Kees van Kooten al 'een jaar uitzien naar een trui waar je verliefd op was.' Hij draagt dan de gehate plusfours, de broek die met elastiek onder de knie eindigt. In de gang hoort hij een oudere lotgenoot tegen een vriendje zeggen: 'Zoals u ziet hebben we dit vrij ruim gehouden, hier kan het licht naar binnen vallen!' Een uniek moment - 'heel brutaal van Wim om te doen alsof hij en die ander de school hadden gebouwd' - dat zou leiden tot levenslange vriendschap via experimentele gedichten in de schoolkrant, een zelfgemaakt filmpje over overspannen Sinterklazen en een cabaretgroepje met de naam Cebrah (Kees: 'Als ze vroegen wat die naam betekende, zeiden we: "Niks".')
 
Terwijl Kees als dienstplichtig militair naast een handtastelijke legerkapitein in een jeep de kazernes afrijdt om voor de troepen alle dertien coupletten van het Wilhelmus te declameren ('die blikken van die jongens die me zagen slijmen met een kapitein zal ik nooit vergeten'), behaalt Wim het diploma radiocabaretier. Een droom komt uit: samen met Kees in diens pruttelende DKW-tweetakter naar het onneembaar geachte Hilversumse bolwerk. In Vara's jongerenprogramma Uitlaat doen ze oproepen aan luisteraars in de trant van: op naar de tapijtafdeling van De Bijenkorf, drie minuten in je handen klappen en dan weer weg. ('Dat zie je nu weer terug in die zogeheten flashmobs', zegt Kees.) Via straatinterviews met fietsenbewakers doorstotend, maken de plat-Haags kakelende Klisjeemannetjes Wim en Kees mee dat het plafond van Bellevue in Amsterdam bijkans instort door gitaargeweld van Jimi Hendrix.
 
Ze kiezen voor de tv, het nieuwe medium dat dan net zo verdacht is als profvoetbal. Radio exit. Je kon immers niet voor alletwee werken? Tv-satire in Hadimassa wordt de grote leerschool van het latere koningskoppel. 'Het is haast niet meer uit te leggen, zegt Wim, 'maar het ritme van alle grote televisieprogramma's was maandelijks. We schreven twee weken. Een week droog repeteren, op de laatste dag de cameraploeg erbij'.

 
Kees: 'En dan ging je ook nog een dag naar mevrouw Van Dam in Den Haag voor de kleding.' Bij VPRO's Het gat van Nederland gaat het duo vanaf '69 met camera de straat op - en dat zou bijna dertig jaar zo doorgaan. Het is eerst erg in de mode om tijdens een interview met een parlementariër uitgebreid in te zoomen op een asbak of met draaiende camera een zieke politicus thuis te overvallen, waarbij diens onderbroek over een stoel het hoofdbestanddeel van de reportage wordt. 'Kon allemaal door de techniek,' zegt Wim. 'Een 16 millimetercamera met geluid er aan gekoppeld. Zo konden wij ineens op straat filmen. Een openbaring.'
 
Kees: 'Je had je figuratie en je decors gratis op die manier. En het kon heel snel.' Zo dient zich in het tijdperk van linkse bewegingen in '74, met mattenklopper als symbool, een nieuwe zendgemachtigde aan binnen de VPRO, het Simplisties Verbond, dat onder het motto 'Mensen hou het simpel, leef met vlag en wimpel.' De parodie op club- en verenigingsleven leidt soms tot iets te serieuze bijval van kijkers die daadwerkelijk bezig zijn met besparingen en versimpelingen. 'Dan zaten we toch een beetje krampachtig op huisbezoek' (Kees). Wim brengt de oprichting van Simpeltel in herinnering, 'unieke combinatie van tv en riolering. Ik roep mijn vragen in de pot, trek door en krijgt het antwoord op het beeldscherm. Kostenloos.'
'Onvoorstelbaar dat we konden zeggen wat we wilden', zegt Wim. 'We kregen ongelofelijke vrijheid. Het gesprek aan het begin van het seizoen met de VPRO-leiding duurde exact vijf minuten.' De directeur was meer een vader, zegt Kees, en niet een jobhopper of flitsmanager tegenover wie plannen opnieuw verdedigd moest worden. 'Er is ons nooit iets in de weg gelegd,' zegt Wim. 'Het is wonderbaarlijk, maar we zijn zondagskinderen in de speeltuin geweest. Een seizoen met alleen maar lange avonden? Of live als kwaliteitsbewakers tussen andere programma's in? Het kon allemaal.
 

 
Kees: 'We zijn verwend, al die jaren. We konden 't omdat we zo mobiel waren en het godsgeluk hebben gehad dat we 25 jaar met dezelfde jongens hebben kunnen werken. Paul van den Bos op camera, Roel Bazen geluid, Arjen van der Grijn grime en Maud Keus productie, met z'n allen in één auto als het moest. Geen catering nodig. Maud haalde de broodjes, en wij de kleren bij C&A. Als er moeders nodig waren haalde Wim de zijne en ik de mijne. Kinderen, huisdieren, alles deed mee. Het was ideaal, het was televisie in de achtertuin.'
Wim: 'Met kleinst mogelijke ploeg en kleinste middelen. Beurtelings achter het toetsenbord, en dankzij de blauwe toverwand in een dubbelrol waarbij de een de ander in de studio ondervroeg over pakweg de terugkeer van de wormen in Naarden. Waar het bord Juinen werd neergeplant was het Juinen, en de avonturen van de gebroeders Temmes in Benidorm schreven zichzelf.
Repte het Journaal over een bananenschandaal in Costa Rica, sprong Kees in de auto om in anderhalve minuut naar huis te rijden en bananen van tafel te grissen zodat Keek op de week met Chiquita en al commentaar op het onderwerp kon leveren.
 

Kees: 'Toon Hermans, Wim Sonneveld en Wim Kan zijn alledrie te lang doorgegaan. Wij zeiden: zo willen wij niet worden'
Wim: 'Er is beweerd dat we geen publiek meer trokken, maar vlak voordat we stopten hadden we 800.000 kijkers tussen de 25 en 40 jaar'
 
Buitenlanddeskundige Clavan, zwerver Dirk, of acrobaat-pijproker Oosting: je wist hoe die heetten, zegt Kees, maar het type ontstond pas voor de spiegel waar snorren en brillen werden gepast 'en intussen zat je je tekst te oefenen, Je raakte in paniek als je dat ene dasje niet had, dan wás ik hem gewoon niet. Van mij was nooit een aantrekkelijke vrouw te maken. Maar Wim als Thea Ternauw? Wát een mooie vrouw zeiden mijn moeder en schoonmoeder dan.'
Bij Jacobse en Van Es wisten ze al de eerste keer: die zijn het! Net als de zusjes Veenendaal. Commentaar op straat: die vrouwen kennen we, die wonen bij ons om de hoek. En opeens schreef de Volkskrant: Koot en Bie hebben hun langste tijd gehad. 'Ach ja, als nieuwe tv-critici aantreden denken ze natuurlijk: hoe kan ik me onderscheiden', zegt Kees. 'Dat hebben we al een paar keer meegemaakt. Maar wij wisten zélf wel wat goed was of niet! Wim: 'Er wordt dan een soort vadermoord uitgevoerd. Er is beweerd dat we geen publiek meer trokken, maar vlak voordat we stopten hadden we 800.000 kijkers tussen de 25 en 40 jaar.'
 
De klap komt als Kees instort. Op een vrijdagmiddag. Draaidag. Hij zegt: 'Ik had echt een burn-out.' Bijna achteloos: 'Ik heb drie maanden gehuild.' Want halverwege het tv-seizoen al je volgende plan indienen 'en geen eindpunt zien.' Vakantie was er om teksten voor de Bescheurkalender te verzinnen, veertien jaar achtereen (met oneliners als: 'Onze buren zijn zulke moderne mensen, hun poezen heten Kut en Lul' of: 'Niemand schilt zo economisch een peertje, als professor doctor Arnold Heertje'). Al die jaren nooit een sabbatical genomen. 'Daarbij,' zegt Wim, 'heeft Kees tot mijn verbijstering een carrière als schrijver kunnen opbouwen, naast wat we al deden. Hij was de meest gelezen schrijver, onvoorstelbaar, die dubbelcarrière.'
Kees: 'Ik had het gevoel dat ik Wim in de steek liet, maar ik kon niet anders. Ik was op mezelf uitgekeken!
 
Wim, later: 'Natuurlijk heb ik er niet van geslapen, maar van boosheid was geen sprake. O nee, ik zei: Kees, alle begrip, deze uitzending maak ik wel af. Ik had al een paar herhalingen opgezocht. Hoewel Kees een ferme tik had opgelopen en medicijnen slikte, heeft hij daarna met ijzeren wilskracht nog zes uitzendingen meegedaan. Op z'n tandvlees. Zijn laatste vieze man, waarbij hij in een gladde paal klimt, is nog een van de mooiste geworden.'
Om 'het hoofd boven water te houden' en niet in een zwart gat te donderen, gaat De Bie solo, schijnbaar onberoerd door negatieve kritiek. 'Had ik ingecalculeerd. Stel je voor dat ze vonden dat 't ineens veel beter was.' Met actrices als Annet Malherbe feest hij nog wat na, maar de glans is er af. Na drie seizoenen zonder Kees houdt hij de eer aan zichzelf.
 
In Bieslog exploiteert oud-padvinder De Bie nu met succes zijn internet-droom ('net weer voor een jaartje bijgetekend'). Zes uur op, deadline negen uur: dan wacht zijn kantoorpubliek. Even lachen om bijvoorbeeld de brief van 'zuske Loes' die na therapie weer contact kreeg met het kind dat ze eens was en die 'een schat van een kleuter' blijkt te wezen. Dagelijks ruim vijftig reacties ('Nederlanders van de Poolcirkel tot Afrika') en daar zijn vaak grappen bij die hij zelf had willen verzinnen. Kees van Kooten kijkt 'met mateloze bewondering' naar Wim's digitale hoogstandjes, maar mist de cultuur van het ouderwetse brieven schrijven en 'het tussentijdgevoel' van vroeger als je je filmpje naar Kodak bracht waar het na drie weken in een geel zakje weer vandaan kwam. 'En dan hard fietsen van school; of de vakantiefoto's al klaar waren'. Harmonische Haagse jeugd, dat wel, maar toch geregeerd door angst. Angst voor school, voor nablijven, voor een vlek in je trui. 'Dingen waaraan je een af en toe beheersbare, comfortabele nachtmerrie aan overhoudt is: morgen eindexamen en niks gedaan, de tweede is in militaire dienst zitten en niemand weet de datum wanneer je d'r uit mag. En nu heb ik al een jaar of vijf minstens twee keer per week de nachtmerrie: godverdomme, morgen uitzending en we hebben niks! Wim bellen!'
 
Bhagwan-discipel Sinatra Tahamata, FC Holten-trainer Theo Krat, Ambulant Reprentant, professor Akkermans of met Wim samen de WiBoCri's (witteboordencriminelen) die na heropvoeding in Huize Eikelglans weer een goedkope onderbroek van Zeeman konden waarderen: na het afscheid van al die luidruchtige alter ego's zocht Kees van Kooten het in de eenzaamheid van het schrijverschap dat, na een 'niet gelukt' toneelstuk, zojuist uitmondde in een ontroerend boek *) over het alfabet ('schrijven is/ zitten blijven/ tot het er staat: Schoonschrift!"), en de opwinding die je als kind bekroop dat je via letters deel had aan het grote leven!
In zijn agenda staat welke provincieplaatsen Van Kootens komst tegemoet zien voor een lezing uit eigen werk. Hij loopt er 's middags wat rond, ziet in de lokale krant een berichtje dat hem door een taalfout of anderszins opvalt, projecteert dat 's avonds via de epidiascoop en leest 'wat nieuwe dingetjes' voor. Een tevreden handelsreiziger zonder deadline. Hij moet aan zijn bloeddruk denken, maar 'als ik nou elke maand eens één gedicht maakte, dan heb ik er na een jaar toch... Nietwaar?'
 
Hoe dat is, na al die jaren niet meer in de aandacht van het tv-publiek, terwijl dochter Kim van Kooten als actrice triomfen viert en zoon Kasper succes heeft in cabaret?
Kees van Kooten: 'Ik heb gemerkt hoe verslavend die spotlights van publieke aandacht waren. Bij de bakker word je soms niet meer herkend en dat is wel eens prettig. Maar aan de andere kant denk ik: wat krijgen we nou? Kénnen we mij niet meer? Ik heb een grote arrogantie aan die tv overgehouden en die arrogantie moet slijten. Maar helemaal uit het zicht ben ik niet. Ik wil op zo'n lezing altijd even kijken of ik die lach nog in huis heb. En die behoefte wordt nog bevredigd.'
 
Wim de Bie is op pianoles gegaan. 'Ik heb het peil van een negenjarige.' Geen idee waar zijn internet-avontuur naar toe gaat. 'Ik kom tijd te kort. Eigenlijk moet je een volwaardig station met z'n drieën doen. Maar je voelt het tintelen; omdat je nog zo hemelbestormend bezig kunt zijn, hè'.
Zijn Koot & Bie met het prachtproject op dvd nu definitief geschiedenis? Wim de Bie: 'Alles is mogelijk. We blijven zeggen: we houden alle opties open.'
Kees van Kooten: 'We schakelen niets uit. Stél dat we een nieuw format vinden...'. 'Wim is altijd van de grote lijn', zegt hij later. 'Ik ben van de kleine korte dribbel. Drie man omspelen, en dan mezelf in een nutteloze schijnbeweging vastlopen.
 
Het Voorlopig Verzameld Werk, De Koot&Bie-bliotheek (een box met 11 dvd's), is onlangs uitgebracht
 
*) Kees van Kooten (tekst) en Ewald Spieker (typografie): Letterlust, uitg. De Harmonief Manteau. ISBN 90-6169-69-8
 
ZONDAG NED 3 20.25-21.50 UUR
HERH. ZA 22 NOV NED 3 14.30 UUR
 
bieslog@vpro.nl
 

 
Terug naar Bibliografie